刘怡x程衍樑为何说东南亚仍处于政治秩序重
上海人民出版社年5月版瓦提裘提斯要解构典型的欧洲意义上的国家建构视角程衍樑：这本《季风吹拂的土地》出版，我翻看之后觉得还是蛮有意思的。它以一种专题讨论的方式写作，比如讨论东南亚的贪腐问题、历史遗留问题、民族宗教问题、中国与东南亚的关系，也讨论到东盟作为一个所谓政治联盟实体的存在情况。作者本人在东南亚非常多的国家都派驻过，曾为BBC工作，也曾在香港的《远东经济评论》做专栏作家。而且他也深度参与了这些国家近40年来的一些历史性时刻。这本书里面展示了非常多他观察到的现象、意识到的问题。但如果大家奔着清楚解释现代东南亚如何形成去读，在这本书里确实不太容易获得答案。他在这片土地上生活了很长时间，但他却很难给出一个答案。刘怡：这其实也是这本书的一个优点，作者还是想对日常覆盖的这些话题提供一种解释的，我觉得这很重要。最近几年，可能是个人偏好的原因，我越来越不喜欢听故事了，尤其是听当地人讲故事。作为记者，很要命的一件事是你对于他传达的信息、讲的故事，到底有没有验证的能力？我现在最怕的稿子就是请一屋子的叙利亚商人谈叙利亚局势，或者请一个巴勒斯坦餐馆老板谈巴以问题。这些不是没有意义，但这只是第一步。到了一个国家，我需要清楚对什么样的人问什么样的问题。你能不能问一个普通人特别宏大的问题？也可以，普通人对宏大问题也有自己的看法，但这就够了吗？对我而言，这种材料有价值，但是价值等级比较低。你应该让了解和熟知某方面问题的人去谈某相应的问题，比如让知识分子谈对大学教育的看法，让普通人谈物价，谈日常生活的变迁，而不是让餐馆老板谈政治。我的工作模式可能跟卡普兰更像，其实就是旅行记者，基本上每一个国家就是三个星期，去四五个城市。卡普兰给我的启示是，旅行过程中有一个好处，你可以时刻保持思维和直觉上的敏锐性，你会发现问题在哪儿。在一个地方待得时间长了，你会被无数的细节淹没，尤其是在一个跟你的文化背景、民族宗教、历史传统、政治背景都不同的国家，这种信息能让你产生巨大的新鲜感，但你沉浸进去之后，也许会丧失敏锐性，会忘记你的问题意识在哪儿。对我而言，我会根据一个一以贯之的问题展开对世界的观察。这个问题就是在上一轮全球化中，谁受益了，谁受害了，谁被遗忘了？不管是正向还是反向，不管是抵抗还是接纳，全球化，对我而言是最重要的一个问题。我所有的观察和记录都围绕这个角度展开的，就像多年前约瑟夫·康拉德对非洲的观察，就是围绕帝国及其统治的非欧洲人地区展开。卡普兰也是，他从更早就开始探索全球化及其代价，这是他的问题意识。《季风吹拂的土地》的作者瓦提裘提斯也有问题意识，其实就是这本书的英文标题“BloodandSilk”。外界都看到的是东南亚“丝”的一面，有价值的，看上去很光鲜、柔软的那一面，但大家没有看到的是因此产生的问题和付出的代价。所以他还是要去解构一个典型的欧洲意义上的民族形成和国家建构的视角。活动现场，刘怡（左）与程衍樑（右）卡特尔化的权力结构程衍樑：作者最早于年来到东南亚，最开始去到泰国、缅甸，后来去了印尼，他的很多观察都来自印尼。他的第一本书出版于年，写的就是苏哈托治理下的印尼，其实他从那时起就触达了东南亚的很多议题。《季风吹拂的土地》这本书是年出的。但26年过去了，这些问题依然没有得到回答，甚至从年到年，这些问题在不同的土地上不断重复。你对菲律宾应该最了解。菲律宾在东南亚也是非常特殊的一个国家。在民主化浪潮中，它还算是比较温和的一种，实行美式的两院制民主，也没有出现频繁的政变。确实如你之前所言，虽然东南亚加起来有多万平方公里土地，6亿多人口，但我们却很难把它视为一个整体。作者在最后一章也讨论到作为一个政治联盟实体的东盟。东盟可以作为一个写作对象吗？你怎么看待这个问题呢？刘怡：我们先顺着刚刚提到的东南亚不同地区的差异性往下说。我第一次去菲律宾的时候是年。夏天，一场大雨刚刚下过，我在马尼拉特别繁华的地带散步，就发现路边贴了一张海报，上面写着支持埃斯特拉达竞选连任马尼拉市长。我当时非常震惊，因为我知道埃斯特拉达作为前总统因为贪污罪在离任之后不久就下狱了，我没有太
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