专访挪威记者塞厄斯塔前往叙利亚的欧洲

记者

林子人编辑

朱洁树1

“穆斯林正面临四面楚歌的境地，我们需要做点什么才行。我们非常希望能够去帮助穆斯林，我们唯一能做到的就是跟他们在一起，与他们同甘共苦，仅仅坐在家里给他们捐点钱是远远不够的。正因如此，我们决定前往叙利亚，尽我们所能去帮助那里的人。”（阿扬和莱拉）

年10月17日，挪威籍索马里姐妹阿扬和莱拉像往常一样出门，却再也没有回家。父亲萨迪克收到她们发来的电子邮件才知道，她们已经抛弃父母和三个兄弟远走高飞，奔赴叙利亚加入“伊斯兰国”。

两姐妹的出走对萨迪克和萨拉夫妇来说如同五雷轰顶，他们怎么也想不到，自己乖巧懂事的女儿会筹谋出如此大胆的计划，甚至为了给叙利亚之行筹措旅费，她们还进行了信用卡套现，将公民信用挥霍一空。两姐妹的朋友、同学和老师也百思不得其解，两姐妹聪颖伶俐，本来在挪威拥有光明的未来——姐姐阿扬曾是个充满自信的女权主义者，厌恶伊斯兰教义中驯服妇女的内容，她考上了挪威最有名望的学校之一内斯布鲁高中，希望长大后成为一名外交官……

她们为何抛弃挪威的一切，走上与原本生活轨迹截然相反的道路？受到萨迪克的委托，挪威记者奥斯娜·塞厄斯塔（AsneSeierstad）深入调查，试图为这个问题找到答案。

在出版《两姐妹》之前，塞厄斯塔拥有广泛的中东报道经历。她发现，两姐妹的极端化过程简直就是一个教科书般的范例：开始上《古兰经》课程后，她们对自己的要求越来越严格，礼拜、服饰、饮食、行为举止，一切都严持戒律，完美无缺；在接触到挪威第二代穆斯林移民创办的伊斯兰资讯网之后，她们找到了更多年轻的同道中人；她们的社交媒体中也充斥着关于“伊斯兰国”的激动人心的宣传材料……

诚然，“伊斯兰国”的成因和行动逻辑非常复杂，塞厄斯塔指出，“伊斯兰国”的坐大与以美国为首的西方国家粗暴干涉中东地区事务、导致当地的世俗派和极端主义者联手一致对外相关。然而“伊斯兰国”的信徒中还有许多像两姐妹这样年轻的“局外人”。据统计，仅在挪威，就有90多个家庭的孩子去了叙利亚。我们要如何理解这些人的参战呢？真的是出于对穆斯林同胞的深切同情吗？从两姐妹与兄弟伊斯梅尔的聊天记录来看，情况似乎并非如此。这两个信誓旦旦为了“帮助穆斯林”前往叙利亚的女孩，却沾沾自喜地炫耀着自己在那里不费吹灰之力得到的优越待遇：“钱、医生、药品、房子、水、电，还有很多很多东西！我们有权得到应得的东西，我们的要求并不过分。这个国家得到的钱，我们都分到了一份。”而她们在当地想要做的，似乎也只是为身为“圣战者”的丈夫生更多的孩子，培养更多下一代“圣战者”。

“所以‘伊斯兰国’的一部分逻辑是——他们在为自己的国家而战，而至于那些参战的欧洲人，比如说两姐妹和她们的男友，他们的理由和自己的内心更相关。的确也有一部分政治性的理由，但我认为更多的是出于冒险、爱、做正确的事情、使命感等等。”在接受界面文化（ID：Booksandfun）专访时，塞厄斯塔指出，前往叙利亚的欧洲年轻人多为“社会掉队者”，或许是出于对权势的渴望，或许是出于冒险精神，他们希望在“伊斯兰国”找到自我和一个全新的世界秩序。尤其重要的是，受害者心态是西方国家的第二代穆斯林移民极端化的重要推手，事实上，这种心态我们也能在西方极端右翼分子身上看到。从这个角度来看，伊斯兰世界的极端主义“圣战”或许并非我们想象中那般与现代社会全然不相容，而是失意者的集中反抗。

这一切是谁的错呢？我们又应该如何评价两姐妹的所作所为？塞厄斯塔并没有在书中给出明确的答案。“我希望这本书能为读者打开一扇窗，但又给读者留下足够多的余地去自行理解，”她说，“我不想告诉你应该怎么想、应该怎么做，这样的话，也许我们就能减少一些刻板印象了。”

《两姐妹》作者奥斯娜·塞厄斯塔（AsneSeierstad）阿扬和莱拉的故事：她们的极端化过程是一个教科书般的范例

界面文化：你是如何找到这个话题，开始这本书的写作的？

塞厄斯塔：其实是两姐妹的父亲先联系到我的出版社。在女孩们离开之后，她们的父母非常震惊。父亲追了过去，但女孩们不想回家。那位父亲希望能够通过这个故事警告其他人，特别是警告其他父母。女孩们在生活中的改变其实都是思想变化的信号——极端化的信号比比皆是——所以他希望有人能够就此写一本书，毕竟他女儿的极端化过程简直就是一个教科书般的范例：衣着越来越保守、祷告时间越来越长……他联系了我的出版社，出版社的编辑又找到了我。

我一开始并不乐意接受这个任务，因为我觉得其中可能会有很多利益冲突——也许我会找到一些他不喜欢的材料或不希望放进书中的内容。但之后我们还是达成了共识：我先开始动笔，看看我们最后能得出什么结论。

界面文化：这是一部调查报道作品，然而本书的两位主角拒绝讲述自己的故事。写这本书最有挑战的地方在哪里，你是如何克服的？

塞厄斯塔：最有挑战的地方正在于此：她们并不配合。你的书是关于两姐妹的，但她们的声音在哪里？

当我开始着手做调查的时候意识到——你在书中也会发现——萨迪克并不总是一个可靠的叙述者，他捏造了很多东西。当然，这些我在书中都指出来了，但我一开始是不知道的。他告诉我，女孩们自发去了叙利亚，但很快她们就想回家了，然后她们被绑架了——这完全不是事实。但当时我以为这个信息是可靠的，谁不会那么觉得呢——少女们走上探险之旅，然后意识到，“哦不，这是地狱，我想回家”——正常人都会这么理解吧。所以当他告诉我，女孩们逃离了丈夫，藏了起来，他正在设法营救她们，我相信了他的话。我开始展开调查，期待着等她们回来以后，再采访她们。

所以，一开始我采访她们的同学、朋友、老师、亲人，是为了在采访她们本人之前收集素材。然后我开始觉得不对劲，因为她们的兄弟给我看了他们之间两年半里的聊天记录，我发现，她们自始至终都没有计划要回家，也根本不知道她们的父亲在设法营救她们。

萨迪克描述的大多数事情都只存在于他自己的脑海中。这完全改变了我的写作走向。我当面质疑了萨迪克，大概有几个月的时间，我们之间毫无交流，因为我觉得他的话完全没有可信度，他也觉得很生气，觉得我不该这么斥责他。我当时想，行吧，那我就先做其他调查。不过，最终我们还是和解了，并且一同完成了这本书。

萨迪克两姐妹与兄弟的聊天记录至关重要，因为这是我能听到她们声音的唯一途径。我没法和她们直接交流，而我认为，她们跟兄弟的这种交流，也许会比跟我交流的内容更加可信。虽然在聊天记录里还是会夹杂很多政治宣传的语言，但她们看上去是真心相信这些，而且她们也会流露出有趣的一面，比如问兄弟，“你剪头发了吗？”“你学习得如何？”“考试成绩怎样？”你能意识到，两姐妹还是原来的两姐妹，只不过她们身体中的一个部分被扯到了另外一个方向。

界面文化：《两姐妹》仿佛悬疑小说一样令人手不释卷，书中的很多描述异常生动，你是如何找到那么多丰富的细节并还原场景的，就好像你在场一样？

塞厄斯塔：幸运的是，她们留下了很多东西。她们应该从来没想过会有记者去翻看她们的东西。萨迪克邀请我去他们家时，给我了一大箱纸张和信件。作为一名记者，我很清楚自己手里拿着的是一个宝矿。箱子里有很多东西：信件、《可兰经》的课堂笔记、地址列表。阿扬在伊斯兰讯息网非常活跃，她负责招募新人，所以她有很多人的联系方式，包括姓名、电话号码和邮箱地址。我联系了每一个人。我联系了她们所有的同学、Facebook好友和Twitter好友——虽然她们已经不再使用Facebook，但她们的账户还在。

大多数人出于恐惧完全没有理睬我，但总有那么1%的人是愿意说话的。那些接受采访的人都很了解两姐妹，从他们的叙述中可以还原她们走向叙利亚的整个过程。我在书里没有写太多她们在叙利亚的经历，在她们去叙利亚后，我基本上只能通过她们和父母、兄弟的聊天记录来了解她们的经历了。

界面文化：两姐妹现在怎样了？

塞厄斯塔：两姐妹一直待到“伊斯兰国”山穷水尽之日。最后一场激战发生在今年3月23日，在叙利亚一个叫作巴古斯（Baghouz）的村子里。在战局尘埃落定之前，她们在一个个村落之间辗转，为难民开放的通道一直都存在，但她们从未选择逃离。她们待过的每一个村子都被炸毁了，她们的丈夫也都死了，但她们选择和孩子一起留守。阿扬有两个女儿，莱拉有一个女儿。战争结束后，她们落入了库尔德人之手，被安置在一个战俘营里。从3月至今，她们一直在那里。

她们现在实际上处于一个动弹不得的尴尬境地。“伊斯兰国”一共有7.3万妇女儿童。其中大多数是本地人，来自伊拉克和叙利亚，库尔德战俘营因此分为两个，一个是本地人的战俘营，另一个是国际战俘营，收容了大概1.2万来自挪威、瑞典、丹麦、法国、英国、美国和其他中东国家的妇女和她们的孩子。现在没有哪个国家希望遣返这些人，在欧洲，这成了一个大难题。她们是挪威公民，我们是否应该带她们回家，然后审判她们？鉴于当下欧洲的氛围，没有人想这么做，因为没有哪个政党会不顾民意——民意是“这些人是恐怖分子”。所以我们现在是不人道的那一方（笑）。不过所幸她们还活着，她们打电话回家报过平安。

她们绝对是值得面对面聊聊的人。我确定这会非常有意思。希望有朝一日我们能得到这个机会。

二代移民极端化的原因：受害者心态、身份危机和对权势的渴望

界面文化：在我看来，伊斯兰二代移民的极端化背后是某种意义上的身份危机。你对此怎么看？

塞厄斯塔：是的，你说的很有道理。这大概也是我最害怕出错的一点。身为一个在挪威出生长大的白人，我不知道种族主义是怎么回事，我没法感知，作为一个有着深色皮肤的索马里人，在挪威长大是一种怎样的体验？针对索马里人，有很多刻板印象——它们当中有些是真的，有些是假的——比如说他们很懒、不愿意工作等等。

我认为两姐妹在生活中真正遇到的种族歧视并没有那么多，但我们没法控制她们遭遇他人的目光时的想法。即使别人可能并无恶意，但她们的感受也许是不同的。我在伊斯兰资讯网听很多女孩讲过，“在挪威，我早上乘公交车或火车的时候，人们会盯着我的头巾看。”我不禁会想，当我坐公交车的时候，其他乘客是否也会偷偷瞄我？有些时候，我认为这种感觉有些夸大了——但这一点我永远没法确定。

我认为，很多情况下是受害者心态造成了极端化——我是一个受害者，周围的人都在反对我。你可以看到极端右翼恐怖分子也具有类似的心态，他们也认为自己是受害者：“穆斯林在侵占我们的国家！他们生很多很多的孩子，蓝眼睛的人会越来越少！”这是一种非常危险、也无助于解决问题的看待世界的方式。

我认为言语的力量是非常重要的，甚至很多人仅仅因为网络言论就被极端化了，在他们的日常生活中，也许并没有什么让他们成为恐怖分子的理由。我们需要谨慎思考什么言论可以传播、什么争议可以讨论。作为一个生活在挪威或丹麦的年轻穆斯林，总是听到那些关于伊斯兰、穆斯林的争论也会不好受吧，特别是当你还是一个青少年的时候。

当然，大多数第二代穆斯林移民的表现很好。在挪威，大学是免费的，任何成绩优异的学生都能去上医学院、法学院、工程学院。即使你的成绩稍微逊色一些，你也可以找到合适的领域学习。如果你只是在为自己的深色皮肤焦虑……好吧，这个社会确实要为这样的问题负责，但你也要为自己负责。欧洲现在是个充满多元文化的地方，在我小的时候，年代，挪威只有很少的移民。第一批索马里移民是在年代来到挪威的，所以外来移民对我们来说也还是一件新鲜事。不像法国和英国那些有殖民史的国家，对外来移民司空见惯。

界面文化：我很好奇，两姐妹的兄弟伊斯梅尔怎么样了？他就像是两姐妹的反面。

塞厄斯塔：很有趣的是，当你和他交流时，他的表现%就是一个挪威年轻人，虽然他也有着深色的皮肤和索马里的文化背景，但这就是他身上唯一与众不同的地方了。他的价值观、人生目标、放松的心态、口音，完全就是挪威人的样子。他遵守规则，对远离索马里战区、生活在奥斯陆心存感激。他还在上学，目前过得还不错。当然，他一度对自己的姐妹生死未卜充满担忧。如今他们恢复了联系，他差不多已经成为了她们的代言人。我很高兴看到他们又恢复了联系，他一度赌气声称要和两姐妹断绝联系，因为她们把他的生活全毁了。

界面文化：在穆斯林年轻人的极端化中是否有性别因素，是否女孩子更容易受极端思想影响呢？

塞厄斯塔：前往叙利亚的人中，85%是男孩，15%是女孩，但这个比例也已经相当高了。因为在历史上，从来没有如此多的穆斯林女孩离家参战。目前随着互联网的发展，女孩也有更多机会计划行程、招募同伴、购买机票。即使她们当中的一些人依然生活在压抑的环境里，但她们也有了旅行的自由。

从土耳其哈塔伊到叙利亚阿勒颇，萨迪克一路追寻两个前往“伊斯兰国”的女儿界面文化：阿扬和莱拉一开始说她们想要“帮助穆斯林”，但当她们真的在叙利亚落脚后，又开始洋洋得意地宣称自己“不用工作就有钱拿”。伊斯兰国的许多其他女人也表达了差不多的意思。似乎在她们前往叙利亚的辩解中也有一种隐秘的对社会地位和财富的渴望，圣战似乎不仅只是一场抵抗现代社会的宗教运动，而是对当下世界秩序和地区阶级的报复。

奥斯娜·塞厄斯塔：你说得真好，你可以直接在文章里写下来了，这个分析很有见地。

我完全认同你的感受。我认为你所说的“辩解”（justification）是个很恰当的词。“我们要去帮助穆斯林。”这是她们告诉父母的答案，但当我为了写这本书，而去阅读她们的网络订阅材料时，我发现她们的

转载请注明：http://www.abuoumao.com/hykh/2232.html