张维为做客东方卫视通过东西方对比,解读什

没有一个代表人民整体利益的政治力量来领导，最大的可能性就是资本的力量来领导，而且是西方资本的力量来领导，那就不是中国人民当家作主，而是西方资本当家作主；资本力量可以呼风唤雨，他有钱随时可以炮制一千条假新闻，扶持一万个非政府组织，搞得你天下大乱，目的就是把国家财富、老百姓财富洗劫一空，这是多少国家经历过的悲剧。6月1日，东方卫视《这就是中国》第59期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，共同解读中国人民民主。

张维为：我们中国人有“与人为善”的这种文化，有给人面子的文化，西方没有的。我觉得这是中西方交流中要特别注意的一个问题。我经常说，为了更好地与西方交流，我们要学会和西方交锋。随着中国走向世界舞台的中央，各种摩擦、各种交锋不可避免，但既来之则安之，没有什么了不起的，交锋之后往往才能更好地交流，这符合事物发展的辩证法。当然，交锋并不是要你声嘶力竭，中国人讲“有理不在声高”，交锋在于自信地、客客气气地把道理讲清楚。西方文化总体上是一种强者文化，他尊重强者，尊重胜利者。如果他提出一个挑衅问题，你不敢接招，不敢和他交锋，你就输了，你代表的国家也输了。我们复旦大学中国研究院是比较喜欢和西方强手过招的，这样我们可以把中国话语研究的最新成果，通过和西方强手过招的过程之后，成果就比较扎实，经得起国际比较。今天，中国也到了这么一个时候，对于各种对中国的误读，特别是恶意的误读，该出手就要出手，该亮剑就要亮剑，该当头棒喝就要当头棒喝。当然，该和风细雨就和风细雨，这样才会赢得你对手的尊重。

我给大家讲一个我自己的经历，去年我去德国参加一个论坛，主题是讨论中国崛起与国际秩序的演变。但论坛一开始，主持人就说我们已经给在座的每一位学者、来宾都发了一个“表决器”，请大家现在回答几个问题，按一下yes（是）或者no（否），然后大屏幕马上就显示大家表决的结果。

主席问的第一个问题就是“中国崛起对世界秩序是威胁吗？”当时在场大概多个专家学者，主要是欧美国家的，结果马上就出来了，65%的人认为中国崛起对国际秩序是威胁。主席马上把目光投向我，说张教授您怎么看？我刚才讲了，西方人没有中国人“与人为善”的传统，没有给人面子的习惯，坦率地讲我是挺喜欢西方这种直来直去的文化。中国人讲，兵来将挡，水来土掩，中国老祖宗就知道怎么对付直来直去。所以当时我就说，实际上我们这里才多人，这么小样本的民调说服力不强；以我对西方社会的了解，即使整个德国或多数西方国家做这样的民调，呈现这样的结果，我不会感到十分惊讶的；这很大程度上是因为西方主流媒体长期对中国的扭曲报道所造成的。西方主流媒体这么多年来总是带着意识形态偏见、文化偏见，误读中国，误导西方乃至世界很多地方的公众，这非常令人失望。但坦率地讲，中国人也越来越不在乎，因为你不想了解一个真实的中国，我们一点办法都没有，就让你继续留在黑暗中吧，英文叫做“Wecouldleaveyouindarkness”。

主席就问，难道我们西方媒体真的是在报道中扭曲了中国？我说，举个例子，我长期阅读英国知名刊物《经济学人》，看它对中国的政治评论。如果你让我给它打分的话，最多是CMinus，C-甚至是D，也就是不及格。我还告诉他一个很有意思的研究，是我们研究院另一位研究员李世默做的，他以《经济学人》杂志为样本，分析这份刊物对历届中共党代会发表的社评，按中国人讲的“实践是检验真理的唯一标准”，得出了一个充满喜感的结论：几乎可以对这些评论反过来理解，它说不好就是很好。后来我向很多外国友人，包括联合国秘书长古特雷斯，认真推荐了这种了解中国的方法，读《经济学人》杂志关于中国政治的评论，然后反过来理解，准确度八九不离十。这就使我想到，是不是在其他问题上也可以这样做？比方说民主问题，西方主流话语一直说西方民主、中国不民主，其实这个情况可能正好相反，中国更加民主，可能更接近真正的民主。而西方民主本身可能要打上一个大大的问号。

这里我觉得首先要简单界定一下，什么是民主。实际上中西方在这个问题上有不同的认知，我想多数中国人会认为民主就是人民当家作主。至少到今天为止，多数西方人还是认为民主就是选举民主，或者叫代议制民主。当然，西方内部实际上反思这种选举民主质量的人也越来越多。我们如果看一下民主的历史，像现在这种民主定义选举民主、代议制民主，历史并不长。一般追溯到经济学家熊彼特年发表的一个观点，他认为现代民主不能再是古希腊那种叫古典民主观，也就是Rulebythepeople或者叫人民统治/人民直接统治。他说，这不现实。实际上人民统治更加接近中国人讲的人民当家作主。熊彼特认为，既然人民统治实际上不现实的，无法操作的，那么干脆把民主做重新界定，变为少数精英分子通过竞选获得民众选票，从而获得国家的执政权、领导权、决策权等等。换言之，民主不再是人民直接统治，而是人民选择统治者来统治。这个观点后来被西方国家普遍接受了，而且传播到很多国家。

我在想，为什么这一观点在西方被这么多人接受？恐怕很大的一个原因是西方国家资本力量发现了一个秘密，选举领导人这个过程在宏观层面，是可以被资本力量操控的。西方国家资本力量已经完成了对社会力量的控制，特别是对主流媒体的控制，也完成了对政治力量的控制，所以无论怎么选，最终选上来的人都可以保护资本力量的特权。在这之后，我们看到西方民主模式随着自己的发展遇到越来越多的挑战，包括选民保持理性之难，金钱卷入之多，新媒体参与之深，大数据、人工智能对西方选举制度挑衅之大，民粹主义之泛滥等等，使我们看到选举民主今天面临的多重危机。美国特朗普的当选，英国脱欧公投等等都是“黑天鹅”现象，今后可能会越来越多。西方民主这个灯塔似乎越来越暗淡，自己前行的路都看不清了，更不要说照亮别人的路了。但这是另外一个话题，以后有时间我们可以专门探讨。今天我想聚焦我们中国人讲的“人民民主”。

过去很长时间内，中国人被称为“一盘散沙”，不团结、“窝里斗”，实际上这和中国人口多、人均资源较少有关的。鸦片战争之后一次又一次的巨额战争赔偿，辛亥革命之后的军阀混战等等，导致中国经济更加凋敝，民生更加艰难，人均占有资源就更加少。另外广大农村长期以来都是自给自足的小农经济，分散、孤立、封闭，多数农民只关心自己的一亩三分田，所以自组织能力非常匮乏。虽然儒家提倡家国情怀，但过去中国缺少把家和国联系起来的政治制度和经济基础。“一盘散沙”的局面使中国大规模工业化举步维艰，根本抵挡不住西方列强发动的一场又一场战争，最终陷入了任人宰割的悲惨境地。

毛主席有一句名言叫“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。”当时中国的仁人志士一下子看到，马克思主义可以让占人口绝大多数的劳动人民走上政治舞台。马克思在《共产党宣言》里说，无产阶级的运动是绝大多数人的，为绝大多数人谋利益的、独立的运动。这就是我们今天讲的人民主体。我们讲的不忘初心，我们的初心就是我们所做的一切，归根结底要让绝大多数人受益。在当时那个年代，首先就是要摆脱帝国主义的压迫，实现民族独立和经济发展。所以毛主席在年，当时他32岁，为一份杂志《政治周报》写了一篇发刊词，他说为了使中华民族得到解放，为了实现人民的统治，为了使人民得到经济的幸福。请大家注意，毛主席是把实现人民的统治与争取民族独立和人民走向富裕放在一起的。我想这就是我们讲的人民民主最早的版本之一。

当时，很多仁人志士都在探索中华民族的复兴之路，但大家几乎都同意，首先要把中国人民组织起来，解决一盘散沙的问题，使中国获得民族独立，人民成为自己国家的主人。中国共产党成立之初，主要是一个马克思主义知识分子为主的政党。年开始国共合作，当时党内是两种倾向，一种走上层精英路线，比较注意同国民党的合作。另一种倾向是只注意工人运动，忘记了农民。而毛主席的过人之处在于，他通过大量的实地考察，准确把握了中国社会跳动的脉搏，他在湖南农村做了一个多月的实地调研，于年初发表了那篇非常著名的文章《湖南农民运动考察报告》，明确指出农民就是中国最广大的人民群众，是中国工人运动最伟大的同盟军。毛主席明确提出中国共产党要走依靠工农、发动工农的思路，后来又反复论述这样两个观点，一个叫组织起来，一个叫群众路线。我想这两点构成了人民民主的核心内容。后来我们看到中国共产党通过实行群众路线，通过组织农会，打土豪分田地，把中国最基层的农民组织起来了，解决了长期困扰中国的一盘散沙的问题，解决了推翻旧社会三座大山的最大的动力问题，也为中国走向现代国家奠定了基础。今天讲精准扶贫，到大山深处，贫困户有银行卡号，可以手机支付，这就是数字管理。这个基础是共产党通过土地革命打下的。

新中国成立前，中国还是一盘散沙，四千多人组成的英国舰队，在鸦片战争时打败四亿人口的大清帝国，逼中国签下丧权辱国的《南京条约》。但当中国人民组织起来之后，即使国家还是一穷二白，中国就可以赢得抗美援朝战争的胜利，就可以成建制地消灭武装到牙齿的美国军队和英国军队。中国的面貌也发生了翻天覆地的变化。短短70年，中国综合国力全面跃升，人民生活水平大幅提高，中国不久将成为世界最大的经济体。

在中国革命伟大进程中，毛主席还创造性地把群众路线扩展到统一战线理论。中国工农红军长征抵达陕北后的年底，毛主席分析了中国国内外时局的变化，提出一个很重要的观点，说中国共产党不再提建立“工农共和国”，而是要建立“人民共和国”。他说我们的政府不但是代表工农的，而且是代表整个民族的，还把群众路线与列宁提出的民主集中制结合起来，使群众路线成为中国走向成功的一种方法论，也就是我们非常熟悉的“从群众中来、到群众中去”这种组织原则和决策程序。当然，在探索人民民主的过程中，我们也走过弯路，特别是上世纪发生的“文化大革命”，“大鸣大放大字报”，“踢开党委闹革命”等等，当时的社会法制确实遭到严重破坏，甚至出现了大规模的群众斗群众，最后不得不依靠军管恢复社会秩序。

理解了这样一个大的历史背景，就可以更好地理解今天对人民民主的表述，我们称之为“三位一体”的表述：党的领导，人民当家作主，依法治国；更具体地讲，人民当家作主是目的，这个目的最重要的体现就是最广大人民群众利益的最大化，而党的领导和依法治国是实现这个目的的双重保险。

接下来，我来谈一谈这个双重保险。第一重保险：党的领导。这意味着就是有一个代表人民整体利益的政治力量，走群众路线，形成最广泛的社会共识，确保实现人民当家作主的目的得到落实。党的领导很大程度上是为了防止出现民粹主义、金钱政治、民族分裂和西方推动的颜色革命。如果没有一个代表人民整体利益的政治力量来统筹这一切，我刚才讲的任何一项民粹主义、金钱政治、民族分裂、颜色革命，都可能使人民当家作主化为乌有。

有人说不要任何组织来领导，我们可以自己实现当家作主。我说你太天真了，中国的规模等于个普通欧洲国家人口之和，你怎么自己当家作主？你搞个选举，总要有人来组织吧？谁来组织？如果有一千个人说我要竞选总统，我要竞选主席，谁来负责甄别候选人？一千人的名单如何压缩？从程序设计到具体操作，这个过程会引起多少争议？谁来解决这些争议？整个选举过程中如何防止金钱的卷入？家族势力的卷入？黑社会的卷入？还有如何防止西方势力的卷入？如何防止他们通过互联网煽动对抗，制造颜色革命？世界上这样的情况还少吗？从埃及到叙利亚到前苏联不都是这样吗？这已经造成了多少人间悲剧？最近发生在香港的事情不也是这样吗？才万人就乱成这个样子了。没有一个代表人民整体利益的政治力量来领导，最大的可能性就是资本的力量来领导，而且是西方资本的力量来领导，那就不是中国人民当家作主，而是西方资本当家作主，资本力量可以呼风唤雨，他有钱随时可以炮制一千条假新闻，扶持一万个非政府组织，搞得你天下大乱，目的就是把你们国家的财富、老百姓的财富洗劫一空，这是多少国家经历过的悲剧。

第二重保险就依法治国。这意味着通过法律和制度来落实和保障人民当家作主，对一个超大型的国家，政治参与要有序进行，否则就是我刚才讲的资本力量会来主导，最后天下大乱。依法治国首先是依宪治国，宪法是中国人民整体利益的护身符。

西方议会民主是源于13世纪英国的《大宪章》，对贵族私有财产做了比较好的保护，所以西方民主的基因一直是富人政治，迄今没有改变。作为比较，我们可以看一看中国宪法关于中国经济制度和财产制度的规定。中国宪法明确规定，生产资料公有制是社会主义经济的基础，在长期的社会主义初级阶段中，坚持公有制为主，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。中国宪法还规定，社会主义的公共财产神圣不可侵犯。公民的合法的私有财产也不受侵犯。国家依照法律规定保护公民的私有财产权和继承权。

我想顺着这个思路来比较一下苏联俄罗斯和中国走过的路，看看党的领导、依法治国这双重保险对于确保人民当家作主的意义。、大家知道，在西方势力的鼓动下，苏联于年2月决定修改本国宪法的第六条，放弃党的领导，随之而来就是放弃社会主义公有制。它于年7月通过了《私有化法》，之后不到半年，也就是年12月25日，苏联寿终正寝，国家解体，而最广大的人民成为最大的受害者。此时的苏联俄罗斯人民任何保护都没有，任何保险都没有，既没有代表人民整体利益的政党来保护自己的权益，也没有任何法律来阻止西方势力和俄罗斯寡头势力疯狂掠夺国家财产和百姓财富，多少百姓的养老金和储蓄，卢布说贬值就贬值，一贬就一千倍、甚至更多，银行说倒闭就倒闭、彻底地倒闭，百姓几十年积累的血汗钱，灰飞烟灭。媒体也早就被西方资本力量控制，先是全面鼓吹私有化，然后是全面唱衰俄罗斯经济，造成社会极度恐慌。普通老百姓真是可怜，他们争先恐后地出售自己私有化期间得到的所谓股票债券，而美国等西方国家和俄罗斯寡头趁机以最便宜的价格统统买进，轻而易举地把苏联人民70年积累的财富吞噬一空。这可能是人类历史上最大的一次财富浩劫。随之而来的是社会全面失序，失业率、犯罪率急剧上升，非正常死亡剧增，所以俄罗斯朋友对我们讲，本来以为俄罗斯要成为北欧国家，没想到变成了非洲。

与此形成鲜明对照的是中国，我们通过双重保险，确保人民当家作主，确保最广大人民的利益最大化。党作为代表人民整体利益的政治力量，通过民主集中制进行中长期规划和理性的决策，推动整个国家以趋利避害的方式融入全球化，使中国绝大多数老百姓最终成为全球化的最大受益者。短短数十年，中国一跃成为世界最大的经济体，这是根据购买力平价计算的，消除了最多的贫困，创造世界最大的中产阶层和有产阶层，向全世界输出最多的游客，现在又走到世界第四次工业革命的第一方阵。我们依法治国，宪法中关于社会主义初级阶段的规定，关于公有制为主体，多种所有制经济共同发展的规定，关于保护公有财产、也保护私有财产的规定，这些都使中国人民的发展权和财产权得到了最有效保障，有效制止了任何全面私有化的企图，有效防止中国百姓财富被西方资本力量洗劫一空的悲剧。可以讲，在党的领导和依法治国这个双重保险下，中国人民不仅实现了自己国家的全面崛起，而且实现了人民当家作主，实现了最广大人民利益的最大化。

再来谈谈人民当家作主本身。在双重保险的条件下，人民当家作主既有程序民主的一面，也有实质民主的一面。我曾经和美国学者辩论过这个问题，我说如果比较中美两国的民主制度，在程序民主上，中美双方都有很大的改进余地。但在实质民主方面，中国做得比美国好，好很多。

美国学者说你们人民代表的选举那是不民主的，我们这个选举才叫民主。我说我们人民代表的选举确实可以改进、可以完善，但你美国国会代表的选举肯定存在太多的问题，我们要看大数据的。美国现在选举的参选率一般为55%左右，当选率是在52%。也就是说个选民中只有55个人参加选举，你得到了这55票中间的52%的票，也就是20多票，你就赢了。所以这也能叫民主？我说从中国人的角度来看，这是笑话。他说这就是民主，因为程序正确。我说这个程序是你自己制定的，如果这个观点可以成立，那么世界上所有自称是民主国家的都是民主国家，因为它做的一切都符合自己制定的程序民主。所以，我建议他查一下美国盖洛普公司过去十年做的民调，看看美国国会在美国公众中的支持率，我想几乎没有超过20%。当民主的质量降到这么一种水平的时候，还要说这是好制度，还要向全世界推销，何以服人？应该说美国这种民主制度更多是反省的对象，不可能是学习的榜样。美国再不进行实质性的政治改革，它的国运还将继续走衰。这个观点我讲了十来年了。

现在来看中美两国实质民主的比较。中国人民当家作主的主要标志是人民代表大会制度。中国的人民代表大会讨论的事情就是老百姓关心的事情。在今天这个信息技术时代和大数据时代，要了解老百姓关心什么问题并不难。我们中国通过大量的调查研究，包括许多民调，了解民众最关心的问题，然后各级人大就讨论这些问题，寻找解决问题的办法。以过去十来年的情况为例，中国人大密集讨论过三农问题、义务教育问题、医疗改革问题、养老问题、生态文明问题等等，这些都是民众真正关心的问题。然后提出各种各样的对策，反映到政府工作报告，反映到各种法律文件之中，这就叫实质民主，美国能做到吗？

已经21世纪了，美国国会讨论的议题，绝大部分还都是通过利益集团，通过游说组织设置的。我说你们能不能把华盛顿K街上数千家游说公司统统关掉呢？美国的国会能不能像中国人大那样，直接讨论美国老百姓最关心的一些问题呢？他们关心美国日益严重的贫富差距问题，他们关心美国的社会治安问题，他们关心控枪的问题等等。如果这个都做不到，你怎么好意思称自己是民主国家呢？所以从实质民主，实际上我觉得它和实质民主的质量有关。

如果大家看一下年欧洲一个民调公司叫伊普索公司，它做的跨国的民调，90%的中国人认为自己国家的发展方向是对的，他们表示满意；在美国这个满意度是35%。我想它反映出来就是实质民主质量上的差别。所以中国的人民当家作主还反映在协商民主、网络民主、决策民主、领导人选贤任能制度的安排等许多方面。在这些方面应该说中国都走在美国前面，甚至远远走在美国前面。所以这一切展现出来就是人民民主模式的成功，是人民当家作主，而不是资本当家作主。当然我们要坦率地说，我们的模式还可以完善，我们还有不少弱点、缺点。在实现实质民主和形式民主很多方面，我们还可以做得更好。但是我要强调就现在这个水平，可以和美国的民主模式进行竞争，这是没有问题的。当然关于民主的话题，我们有太多的话要说，我们下次可以继续讨论。

好，谢谢大家。

主持人：谢谢张老师，请坐。刚才张老师的一段演讲从中国，尤其是旧中国曾经的“一盘散沙”，一路谈到了新中国的人民民主，以及未来我们还怎么可以去完善和优化人民民主。在对话开始之前，还是要先请教一下范老师，对于今天这个话题您的观点是什么？

范勇鹏：人民民主是我们国家的一个根本政治制度，同时在今天这个世界上我们也可以看到中国是人民民主这种民主形式的最主要的代表者、最主要的实践者。但是实际上在生活里，包括在社会上，我们很多人对人民民主的认识其实不是很清晰的。比如，我在网上搜索“人民民主”这个词条，就能看到像百度词条里面的内容其实大多是和自由民主相关的，跟人民民主关系不大，就反映了其实在我们很多人的脑子中受到西方文化的影响，还是自觉不自觉地感觉好像西方的那种自由民主才是一种真正的民主形式。

我们官方文件里面对人民民主有这样一个界定，就是说我们是叫最广泛、最真实、最管用的一种民主。什么叫最广泛？在大革命时期，中国共产党最早是代表工人阶级利益，刚才讲到毛泽东主席发现了农民是一个最伟大的同盟军，后来有统一战线，然后逐渐变成我们代表全国人民根本利益的这样一个政党，这是它的广泛性。什么叫最真实，我还专门抄了一句话，毛泽东主席在《论人民民主专政》里面讲了一句非常好的话，他引用年国共合作时国民党一大宣言中的一句话“近世各国所谓民权制度，往往为资产阶级所专有，适成为压迫平民之工具。”然后毛主席就认为：“只许为一般平民所共有，不许为资产阶级所私有的国家制度，如果加上工人阶级的领导，那就是人民民主专政的国家制度了。”这句话非常清晰地说出了中国人民民主的真实性。其实这句话里面还表达出了一个东西，就是我们通常讲民主，过多地

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